|
Так уж повелось, что в России
лучшие умы занимаются проектированием. Впрочем, не только лучшие
— проектированием у нас занимаются всякие умы. Как нам обустроить
Россию? Как нам стать европейской страной? Как нам побороть бедность?
Как догнать и перегнать Португалию? Как удвоить ВВП? В последние
годы все — от высоких начальников и экспертов из специально созданных
институтов до пикейных жилетов на интернет-форумах — занимались
проектированием России. При этом страна жила своей жизнью, в ней
что-то менялось, что-то устаканивалось, что-то начинало бродить.
Вячеслав
Глазычев всё это время был одним из тех немногих,
кто пытался донести до проектировщиков простую мысль: мы ничего
не знаем про реальную Россию и сегодня нам нужны не проекты, а
исследования.
Как живут реальные люди? Как работают, сколько
получают, чего хотят? Что вообще происходит за пределами Садового
кольца? Вот по-настоящему насущные вопросы, без ответа на которые
самые нужные реформы с треском провалятся, а самые умные проекты
могут обернуться катастрофой.
И пока
экспертное сообщество продолжало смотреть на мир, основываясь
на данных Госкомстата и статьях в газетах, Глазычев инициировал
исследования. Изучал жизнь малых городов, отдельных регионов,
отдельных групп населения. И сегодня, когда необходимость изучения
России становится очевидной уже очень многим, он, пожалуй, наиболее
авторитетный специалист, чье мнение мы не могли обойти, проводя
исследование "Стратификация
российского общества".
— После событий на Украине и в Киргизии в нашей оппозиционной
прессе и особенно в зарубежной стали муссироваться следующие мотивы:
в России тоже зреют гроздья народного гнева, и нам следует готовиться
к ещё одной революции. Вы согласны с этим утверждением?
Глазычев В.Л.: Для того чтобы в России случилось
нечто, подобное происшедшему на Украине и в Киргизии, нужен такой
градус остервенения, какой накапливался в стране с 1905-го по
1917 год. Ничего такого сегодня мы не наблюдаем. Шум по этому
поводу поднимает в основном элита, оставшаяся не у дел; ей кажется,
что она знает другой путь для страны, более эффективный. Гроздья
гнева зреют только в её среде, да ещё в близкой к ней группе экспертного
сообщества. Это очевидно. Важнее другое: трудности нас ждут непременно,
но некоторых можно избежать, а остальные — как минимум смягчить.
Будут проблемы с реформой ЖКХ: есть силы, заинтересованные в их
обострении и пользующиеся поддержкой в Москве.
Не исключаю, что кому-то захочется разыграть студенческую карту.
Реформа высшего образования — вещь абсолютно фискально-технологическая,
идеологии там нет никакой. Но руки погреть можно: студенты — публика
весёлая, при небольших деньгах и умелом режиссировании можно устроить
бузу в любом большом городе. Вообще все проблемы в основном там,
а в маленьких городках и на селе спокойно.
— После январских скандалов в регионах оппоненты власти заговорили
о том, что своими неумелыми действиями она загубила нужную реформу.
Вы согласны, что монетизация провалилась?
Глазычев В.Л.: Нет, хотя подана и оформлена она
из рук вон плохо. Здесь с оппозицией трудно не согласиться. Если
бы социально-психологический компонент был учтен, такого скандала
не случилось бы. И денег для умиротворения публики понадобилось
бы меньше. Но этот опыт дается с трудом. Сейчас грядет реконструкция
медицины, и страсти уже кипят, причём не по делу и не по адресу.
Удерживать прежнюю систему медобслуживания мы не можем, она абсурдна.
Согласно её критериям, в Приволжском округе наилучшая ситуация
наблюдается в Ульяновской области, беднейшей в регионе. И только
потому, что там много койко-мест на душу населения. Статистика
абсолютно безумная. Но чтобы провести реформу без потрясений,
надо знать ситуацию на местах, в мелких подробностях. При проектировании
социальной инфраструктуры необходимо опускаться до муниципального
горизонта. Это тяжело, но только так можно избежать социального
напряжения.
— Власть по-прежнему безнадёжна в этом отношении?
Глазычев В.Л.: Есть факты, внушающие осторожный
оптимизм. Недавно Владимир Яковлев, министр регионального развития,
собрал в Москве — впервые в практике работы министерств — общественный
совет по проблемам ЖКХ, постоянный орган, который призван готовить
почву для реформы. Это первая попытка создать рабочие группы для
оценки первичных и вторичных последствий реформы и сбора уже существующего
положительного опыта. В общественный совет были приглашены люди
вроде мэра Новоульяновска,
уже несколько лет отстраивающего в городе эффективную систему
ЖКХ. Цель таких консультаций — избежать перегрева в конкретных
точках страны, но эти точки надо знать, для чего необходима карта
страны — подробная, раскрашенная в разные цвета. Пока вы сидите
в столицах, ситуация вам известна на уровне формальной статистики,
а формальная статистика — это пресловутая средняя температура
по больнице, которая подлинной картины не даёт . Вот вам пример:
официально самым бедным субъектом у нас считается Дагестан. Но
когда вы смотрите статистику более тонкую, то выясняется, что
в Ставрополье положение с бюджетом хуже, чем в Дагестане. Не зная
таких вещей, вы не поймёте, куда необходимо направлять точечные
инвестиции, вместо того чтобы тупо закачивать деньги туда, где
их непременно разворуют. Совет сформулировал задачу: к лету создать
концепцию схемы расселения с указанием точек перспективного развития
— рабочие места, жильё, ипотечные, молодёжные программы и так
далее. На всех денег не хватит, важно нащупать точки, где концентрация
усилий даст лучший эффект. Это и есть выработка Политики с большой
буквы.
— То есть речь идёт о революционных изменениях в подходах
власти к социальным проблемам?
Глазычев В.Л.: Да, такого никогда и близко не
было. Это первая попытка увидеть страну целиком и не через кривое
стекло: до сих пор этим знанием обладало только экспертное
сообщество. И Яковлев не одинок: нечто подобное происходит
и в Министерстве образования.
— Что вы можете сказать о психологическом климате в обществе
в целом?
Глазычев В.Л.: Динамика социальных ожиданий в основном
такова: ножницы между желаемым и тем, что можно реально себе позволить,
постоянно расширяются. Аппетиты растут, сегодня люди имеют перед
глазами наглядный раздражитель в виде магазинов, набитых товарами,
чего не было во времена СССР. Сильно разогревает эти настроения
и реклама. Появление популярного президента, при котором все должно
быть хорошо, тоже кое-что добавило: отчасти надежды оказались
обмануты, и в этом отношении психологическое ухудшение есть. Если
же придерживаться исключительно фактов, то они говорят о другом.
Число автомобилей, зарегистрированных в самых, казалось бы, депрессивных
регионах, растет быстрыми темпами. Количество мобильных телефонов
у школьников где-нибудь в посёлке Слободском Кировской области
производит сильное впечатление. И динамика бешеная: в Удмуртии
— тридцать процентов годового роста. Дальше. Сети торговые стали
продвигаться в города с трёхсоттысячным населением. А они свои
шаги просчитывают: значит, есть устойчивый спрос. Сфера потребления
растет впечатляющими темпами, но всё же потребности и ожидания
её опережают.
— У нас все политические процессы проходят обвально, мы не
поспеваем за переменами.
Глазычев В.Л.: В этом и трудность: грамотно и вовремя
замерять пульс общества. Поэтому нам сегодня позарез нужны хотя
бы триста магистров по проблемам пространственного развития. И
надо создать место, где этому обучают. Это специализация междисциплинарная,
и, скорее всего, будет создано отделение в Академии народного
хозяйства. Специалистов придётся готовить два года, без отрыва
от производства, иначе они не вернутся в свой регион. Все это
трудно, но без таких специалистов никакой хороший закон, никакие
хорошие исполнители не смогут идти вровень со скоростью изменений
в реальной жизни.
— На Западе такие специалисты есть?
Глазычев В.Л.: Тоже не густо. Дело тонкое, и отстают
все. Французы, например, не знают, как работать с арабскими анклавами,
а это три с половиной миллиона человек. Англичане не могут справиться
с бедностью Уэльса. У всех свои скелеты в шкафу. Никто пока толком
не знает, как соединить мощь государства со знанием независимого
и рассредоточенного по стране экспертного сообщества. Везде это
выливается в жёсткую борьбу.
— Стратификация, данная в исследовании, адекватна, на ваш
взгляд? Может быть, всю гамму можно наблюдать лишь в отдельных
местах? В крупных городах, например?
Глазычев В.Л.: Нет. Наличие верхнего и предверхнего
слоя можно обнаружить в самых неожиданных местах — по наличию
нового жилья. И самые шикарные дома оказываются, увы, не у предпринимателей,
которые вкладывают доход в производство, а у паразитарного слоя.
У сотрудников ГИБДД, например. Но многослойность, данная интерпретаторами,
в нашей работе помочь не может. Она важна трейдерам, которые должны
тонко слоить потребителя, чтобы избежать ошибок в бизнесе. Для
управленческой деятельности и социального проектирования нужнее
внутренняя стратификация, скажем, бедного слоя. У каждой группы
бедности своя мотивация, и важно это понять. Есть люди — во всех
обществах, — которые просто не хотят работать. Сколько их? Попытка
набросить разом единую сеть на все многообразие лоскутного
одеяла, которым является Россия, — тоже нужное дело. Но точного
знания это дать не может. Надо идти дальше — работать скальпелем,
а не большим ножом. Нужна не вертикальная стратификация, а пирог
— круговой график, который будет разным для разных местностей.
— А как вы структурируете бедность?
Глазычев В.Л.: Самые ущемленные — это бедные работающие,
бюджетники. А также многодетные или неполные семьи. По сравнению
с ними пенсионеры просто Крезы. Особенно те, кто работает или
содержит сад и огород. В их среде распространен, например, такой
способ получения дохода, как ростовщичество. Причем давно. Пенсионеры
и школьники занимаются этим ещё с семидесятых годов, я этот феномен
наблюдал лично, но в те времена обнародовать такую информацию
было невозможно. Далее. В каком-нибудь Верхнекамском
районе за два месяца продажей грибов и ягод безработные зарабатывают
больше, чем иной бюджетник за год. Причем в этом промысле участвуют
все, включая стариков и детей. Никто с жиру не лопается, но приварок
весомый. Такие бедные живут богаче, чем бедные в Торонто. В Нью-Йорке
в бесплатном супе нуждаются триста тысяч человек, и это означает,
что бедность есть везде. Поэтому разговоры о её искоренении я
считаю вредными, речь можно вести лишь о её регулировании.
Говорить следует не о бедности, а о нищете. Надо понять, сколько
ее, где она сконцентрирована, потому что она не размазана по территории
равномерно, а локализована и внутри богатой Москвы, и внутри Самары,
и в глухой деревне. Без подробной карты локализации нищеты бороться
с ней невозможно.
— Каковы параметры нищеты — в отличие от бедности?
Глазычев В.Л.: Это принципиальный вопрос. Вы можете
считать бедными всех, кто не может улучшить свои жилищные условия,
но тогда бедным окажется большинство населения страны. Если вы
будете опираться на критерий возможности купить автомобиль, пусть
и подержанный, — это будет другая группа. Кроме того, бедность
это и психологический феномен: многое зависит от внутреннего ощущения
человека, от того, с кем он себя сравнивает. Подлинная же нищета
— это когда нечего есть, в буквальном смысле.
— Как вы оцениваете массив бедности количественно?
Глазычев В.Л.: В оценках объемов реальной бедности
мы совпадаем с исследованиями РОМИР — тринадцать-четырнадцать
процентов всего населения страны. Но нам важно, сколько в этом
массиве нищеты, а исследователи этого не считали. Дается примерная
цифра от одного до двух с половиной процентов, но чувствую, что
она сильно разнится от территории к территории. Это надо проверять.
Сейчас создаётся российский фонд, который готов финансировать
локализованные исследования.
— Кто даёт деньги?
Глазычев В.Л.: Российские предприниматели.
— А мотивация?
Глазычев В.Л.: За державу обидно. И такое наблюдается
все чаще. Можно сказать и шире: большой слой среднебогатых людей
— предпринимателей со своим бизнесом — платит очень большой, условно
говоря, "социальный налог" на своей территории. Платит из разных
соображений и в разных формах: бартер, помощь людьми, деньгами
и так далее. Но посчитать объем этой помощи никто не пытался.
И ещё . От них идёт большая благотворительная помощь, которая нигде
не афишируется, — по разным соображениям. Отчасти по личным причинам,
отчасти потому, что пресса везде требует за такую информацию платы,
как за рекламу. Ну, например, кто знает всерьёзо работе фонда
Прохорова, который занимается проблемами Норильска? Или фонда
Потанина, поддерживающего музеи? Можно по-разному относиться к
Дерипаске, но ведь нельзя отрицать, что он сделал серьёзную попытку
вложиться в образование. Но это крупнейшие. А есть ещё множество
средних — управляющих компаний, банкиров, операторов с недвижимостью,
которые один за другим создают фонды, тоже не желая их афишировать.
Я член экспертного совета одного такого фонда, и скажу, что спонсоры
ставят задачу помочь региональным университетским исследованиям
— если понадобится, с привлечением столичных экспертов, создать
социальную карту местности. Они хотят понять, что же происходит
на местах.
— Мотивация все та же?
Глазычев В.Л.: Та же. Плюс возможный бизнес-интерес:
предприниматель от знания только выигрывает. Добавьте сюда и раздражение
от деятельности иностранных фондов, многие из которых притаскивают
готовые инструменты и методики и пытаются с их помощью лепить
совершенно другую действительность. И поскольку наши бизнесмены
— люди хорошо и даже очень хорошо образованные, учившиеся зачастую
и здесь, и там, они это отлично понимают.
— То есть речь идёт о попытке навязать нам внешнее управление?
Глазычев В.Л.: В известном смысле да. Я к этому
был причастен, поскольку состоял директором по программам Фонда
Сороса. Поначалу большинство грантов осваивалось здешними специалистами
по написанным здесь программам. Хотя политические вложения тоже
были. Но постепенно нарастало продавливание уже готового. А целый
ряд подобных институций является прямым проводником определённой
линии — не политической, правда, а идеологической.
— Это одно и то же.
Глазычев В.Л.: Запрещать это не следует, но противопоставить
что-то своё необходимо. А это уже не простая эмоция — "за державу
обидно", а интеллектуальное действие в нужном направлении. Что
ценнее. Процесс развивается динамично: ещё три года назад ничего
подобного не наблюдалось. Сильно его ускорить может реформа образования
— посредством усиления и укрупнения университетских систем по
стране. Это необходимо: в хорошем университете не может быть меньше
тридцати тысяч учащихся. А как только он станет сильным, он станет
партнером, участником политического процесса.
— В советские времена исследования на тему бедности проводились?
Глазычев В.Л.: Я лично в своё время делал сходный
анализ — пытался количественно оценить масштабы бедности, нищеты
и того, что мы сегодня называем средним классом. И что любопытно,
в сравнении с сегодняшним днём нищеты и бедности было больше,
а среднего класса — меньше. Всеобщее благоденствие во времена
СССР — это легенда, у которой глубокие корни. Ещё до революции
людей, которые пытались действительно понять ситуацию с бедностью,
этих Ковалевских, Кондратьевых и прочих, были единицы. Главной
же традицией был вопль о страданиях народа вообще, её подхватила
и коммунистическая власть. Людей, пытающихся нарисовать реальную
картину, по-прежнему единицы, а во властных коридорах их практически
нет. Стонов, как всегда, достаточно, а инженерной традиции — доказывать,
выдвигать контраргументы — почти нет.
— Возможно, это одна из причин того, что наша элита и народ
не понимают друг друга?
Глазычев В.Л.: Наша элита выросла в традиции отчуждения
от реального знания и интереса к нему. Отчасти это старорусская
идеалистическая конструкция, отчасти большевистская нормативная:
нарисуем — будем жить. Ни сопротивление материала, ни сопутствующие
факты не принимаются во внимание. Так воспитывали архитекторов,
инженеров, строителей, сегодня почти ничего не изменилось: дурная
наследственность, до сих пор не осознанная.
— Как вы оцениваете адаптационные способности нашего населения?
Глазычев В.Л.: Они очень высоки. Есть, конечно,
группы и даже массивы, не адаптируемые в принципе. Уходящий субъект:
по законам биологии, ещё лет десять. То есть категория чисто возрастная.
Есть второй серьёзный слой, который так быстро не уходит, — так
называемая идеалистическая категория, те, кто страдает от ножниц
между потребностями и возможностями. Этот слой воспроизводится,
но постепенно размывается сверху и снизу. Что до молодого поколения,
то степень его адаптации настолько велика, что это даже внушает
беспокойство. Я недавно участвовал в интересном исследовании,
проведенном среди старшеклассников ряда небольших городов. Мера
несамостоятельности выявленных позиций меня поразила — она огромна.
Абсолютно преобладает ожидательно-согласительный тренд: что произойдет,
к тому и приспособимся. Позиций типа "я сделаю это" или "я буду
стремиться к этому" почти нет. Добавьте сюда тотальное нежелание
участвовать в производственных процессах, которое характерно и
для студенческой среды, и мы получаем ситуацию острейшего дефицита
не только тех, кто согласен стоять у станка, но и любых других
профессий, где реально надо что-то делать.
— На что же они рассчитывают?
Глазычев В.Л.: Ни на что. Они образованны, в том
числе и литературно, но при этом остаются пушинками на ветру.
И это ведь самый активный слой молодёжи, если они не поленились
принять участие в этой дискуссии.
Они обсуждают происходящее с ними, но субъектности в этом очень
мало. Они адаптированы к рынку, но как потребители, а не как деятели.
Это тревожно, потому что на смену генерации активных деятелей
начала перестройки, приближающихся сегодня к сорокалетию, выходит,
прийти некому. О возможных последствиях такой ситуации ещё надо
думать.
|
