|
Вячеслав Леонидович Глазычев давно признанный специалист
в области местного самоуправления, а потому вполнезакономерно,
что, став членом Общественной палаты, он возглавил комиссию по
вопросам регионального развития иместного самоуправления. Совсем
недавно он стал кавалером высокой общественной награды —
почетного гражданского ордена Серебряная звезда «Общественное
признание». О работе комиссии, о реализации одной из важнейших
реформ российского государства, направленной на развитие региональной
политики, и о роли гражданского общества в регионах он рассказывает
в интервью нашему журналу.
— Хотелось бы поздравить Вас с вручением Вам почетного
гражданского ордена Серебряная звезда «Общественное признание».
Как Вы относитесь к подобной награде и как Вы оцениваете в целом
деятельность, направленную на поддержку наших сограждан — подвижников
в разных профессиях и сферах деятельности?
 Глазычев
В.Л.: Это обоюдоострая штука. С одной стороны, вещь замечательная,
потому что казённые награды обесценились: уж очень привыкли, что
это все делается к юбилеям, — положено, если дата какая-то — 60-70,
или 80 лет.
Но дело не только в этом, а в том, что общественные награды вручают
совсем за другое. И это другое, как правило, никогда не было ничем
отмечено. И с точки зрения общественной репутации дело достойное
и славное. К примеру, я награжден общественным орденом «За заслуги
в развитии дизайна». Он не имеет казённого значения; но смысл
в этом есть. И, видит Бог, это довольно приятно. С другой стороны,
это совершенно новая система признания, и есть некоторая опасность
— так как довольно много наплодилось каких-то сомнительных конструкций,
оперирующих какой-то мистикой, псевдодворянством, зарабатывающие
на этом деньги, что создаёт некоторый хаос.
Потихоньку, есть надежда, это лишнее отпадет и сформируется чёткая
система авторитетных общественных наград. Она уже формируется,
в чём также большая заслуга ваших организаций.
— Вячеслав Леонидович, скороисполняется год образования
Общественной палаты, столько жеисполняется и вступлению в силу
131-го федерального закона, заложившего основу местного самоуправления.
Комиссия по вопросам регионального развития и местного самоуправления,
которуюВы возглавляете, а с её подачи и Общественная палата в
целом об ратили пристальное внимание на процесс реформирования
этой системообразующей части управления государством. Есть ли
первые результаты? В чем Вы видите ос новные задачи комиссии в
процессе реформы?
 Глазычев
В.Л.: Результаты, наверное, не та вещь, которая мгновенно
сказывается. Это долгая история, потому что убедить власти предержащие,
да и многих обслуживающих их экспертов в том, что у местных сообществ
есть корпоративное «я» и что это «я» есть ценность и ресурс развития,
довольно трудно. Привычка видеть страну как таблицу, в которой
есть только регионы и суммы бюджетных трансфертов, очень сильна.
А то, чем мы занимаемся, этому противостоит, выход один — диалог.
Время работает на это, к сожалению, медленно, потому что диалог
всё чаще принимает острые формы. Но не все так плохо. Был успех
в Рыбинске, где люди провели-та ки референдум и отстояли право
на статус городского округа и своего бюджета. Была важная победа
в Самаре, где общественные силы, причём с ассоциацией профессуры
как инициатором, что редчайший случай, сумели возглавить достаточно
мощное движение, если им удалось провести не формальный, но референдум
— 460 тысяч подписей. Это подвиг в полном смысле слова. Причем
фактически без денег, потому что бизнес играл на другой стороне.
Бизнес был напуган, что прежний мэр сохранится, несмотря на всё,
и победить его якобы нельзя. Ведь под прежнего мэра изменили устав
города, отменили прямые выборы. А люди сумели это перевернуть,
настоять, восстановить свои права. Бывают трагические столкновения,
когда замечательный совершенно человек из деревни в Свердловской
области, Мельниченко, борец с рейдерством на сельском уровне,
издатель независимой газетки с замечательным названием «Территория
народовластия», после того как выступил у нас на пленарном слушании,
после того как я его пригласил в телепередачу, был жесточайшим
образом избит следователем местной прокуратуры. И мне пришлось
заниматься вовсе не высокими идеалами, а добиться, чтобы было
возбуждено уголовное дело. Вот, слава Богу, я получил это подтверждение.
Поэтому, понимаете, Общественная палата вынуждена заниматься
и тем, и другим. А что нам удается отчасти сделать — это помочь
консолидироваться. И поэтому то, что Всероссийский совет местного
самоуправления возник с личным членством, то, что он сейчас работает
со школой молодого лидера, давая ей фактически заказ — это как
раз результат поддержки со стороны Общественной палаты. Им очень
важна наша поддержка. Статусно важна, политически важна. Ассоциации
городов Урала и Заполярья тоже получили площадку, на которой они
выступают как субъекты не политиканства, а политики. И в этом
я вижу одну из наших главных задач. Понятно, что чудес за два
года сделать нельзя; но немножечко про двинуть, немножко добиться
хотя бы того, чтобы внимательно выслушали наши претензии к закону,
а главное — к сопряженному с ним блоку кодексов и законов, это
и налоговый, и бюджетный, и земельный, и градостроительный, и
жилищный — всё это в связке. И указать на эту связку, на категорическую
необходимость изменения ситуации — это уже кое-что. Пусть я немного
переоцениваю результат, но это уже много больше, чем ничего.
— Один из важнейших тезисов рекомендаций Общественной палаты
по совершенствованию реформы, — необходимость изменения бюджетных
пропорций, которые сейчас таковы, что местное самоуправление посажено
на голодный паек. Но ведь это пробле маболее общего порядка, о
том же говорят и регионы, у которых федеральный центр забирает
сейчас львиную долю доходов, в ответ, подкармливая их трансфертами...
Глазычев В.Л.: Здесь есть задача-максимум и задачи
практические. Задача-максимум — я понимаю, что её быстро не решишь
— это перейти от модели делёжки между центром и территориями к
разделению на три адреса: центр, территории и муниципалитеты.
Я понимаю, что это пока даже внедрить как идею достаточно сложно,
даже подвести к её обсуждению. Есть слишком много противников.
Но бил и бью в эту точку. А попутно надо отыграть хотя бы
часть налогов или долей налогов в пользу муниципалитета, дать
им стимул к развитию бизнеса, который у них сейчас отобран, —
они ничего с него не имеют, поэтому действуют по принципу «хоть
трава не расти». И место, в котором ничего не делается, выигрывает
по отношению к месту, в котором делается: на бедность ему накидывают
всё равно по тем же душевым нормативам. И самое трудное, самое
важное, но тяжелое пока из-за силы сопротивления — это заставить
власти предержащие видеть живую карту страны, а не таблицу: понимать,
что есть места роста и места, где надо дать людям достойно дожить;
а размазывать туда инвестиции — это просто потери, и больше ничего.
Увидеть эту неоднородность страны — и экономическую, и этническую,
и культурную — как её особенность. То есть в этом отношении выйти
на федерализм на другом горизонте — не федерализм территорий,
а федерализм человеческих сообществ, разбросанных на гигантском
пространстве. Это просто другое видение. А как вы догадываетесь,
видение в одну минуту не меняется.
— С развитием реформирования местного самоуправления количество
муниципалитетов увеличится втрое, вместе с тем есть и обратный
процесс — демографический кризис приводит к тому, что уже явно
наметился процесс исчезновения малых поселений. Как быть в этой
ситуации?
— Ну, как увеличилось, так и уменьшится. Потому что значительная
часть их обескровлена и уже не восстановится. Есть места выморочные
— как это ни огорчительно, но это факт. Есть огромные пространства
даже на территории исторического ядра — это и Псковская губерния,
и значительная часть Тверской, и Костромской, и это можно продолжать
и продолжать. Иллюзий здесь не должно быть. В значи тельной степени
это территории, которые надо начать трактовать как ценнейший ресурс
— будем оптимистами — для следующего шага. Восстановиться, собрать
силы в узлах, тогда есть шанс сжатой пружине начать распрямляться.
Пока их ценнее всего увидеть как заказники, как ценнейшие ресурсы
поколений. И трагедии в этом нет. Драма есть, но трагедии национальной
в реструктурировании нет, потому что нам досталась система расселения
от совсем другой страны, и таков факт. А сохранять её в той же
кондиции никаких ресурсов даже у очень богатых стран бы не хватило.
Мы ещё не так богаты, ко всему прочему.
Поэтому, да, надо понять, что один из трёх малых городов вряд
ли переживет реформу, а две из трёх деревень не переживут точно,
это мы уже знаем. Увидеть, что это неравно мерный процесс. Здесь
же и естественное стекание населения к югу, которое во все времена
продолжалось — его власть всё время поворачивала на восток и север,
а народ старался утечь, где теплее. Поэтому у нас в Краснодарском
крае драмы обезлюдевания нет; наоборот, там не хватает рабочих
мест. А там, где народ убывает, — убывает тоже по-разному. Есть
зоны, которые фактически стали дачными для жителей крупнейших
городов. Выкупают деревни, и это замечательно: жизнь сохраняется
на месте — пусть выморочная, другая, но жизнь. Есть места, где
собирательство оказывается вполне возрожденной системой приличного
выживания: грибы, ягоды и всё прочее, но это должно быть связано
с магистралями. Есть зоны, сопряженные с охотой, экологическим
туризмом, которые тоже имеют шансы сохранять островки сервиса
по отношению к этим новым функционалам. Вот это надо отчуждённо-спокойно
— это не значит бесстрастно — но спокойно видеть. Сердце, конечно,
болит, но разумом мы должны с этим научиться работать — с фактом,
а не с ностальгическими воспоминаниями.
— Сейчас есть ряд политиков, которые предлагают эти гнилые
местечки заселить. Там вот у нас есть масса людей с Кавказа, которые
бегут от войны; есть масса эмигрантов из Китая — давайте заселим
ими. Как Вы относитесь к таким предложениям?
Глазычев В.Л.: Знаете, здесь самое главное — без
торопливости. В какой-то степени, пока и когда проходит ассимиляция
к местным условиям, этот процесс уже 15 лет идёт. И где-нибудь
в Угличском районе можно увидеть беженцев из Самарканда, из Абхазии.
И они ассимилировались, они там работают. К примеру, в одном из
районов между Мордовией и Нижегородской губернией довольно большая
группа армян, бежавших ещё после военных событий, которые принесли
туда новые ремесла, новый сервис. И, в общем, это достаточно мирное,
спокойное существование. Любые же попытки массовых перебросов
всегда чреваты.
Признаемся себе — гастарбайтеры в большом количестве уже и так
работают, их нанимают. И когда это гастарбайтеры легальные — что
же, нормально. Так же, как оренбургское фермерство не выжило бы
без таджиков и узбеков, которые там пашут вообще-то почти на рабском
положении, если называть вещи своими именами. Но у фермерства
— не такое свирепое лицо, здесь дела обстоят всё-таки лучше, чем
на стройках. По этому всё это надо уметь очень аккуратно дозировать.
Сюда должны при влекаться не только финансовые средства, но и
человеческий капитал. Решить это, кстати, без участия НПО невозможно.
Чиновники никогда не умели работать с людьми. Работать с людьми
умеют неправительственные организации — не все, разумеется, но
многие. Но увидеть в них ресурс решения проблем, доверить им государственные
финансовые средства на деятельность, а не на обогащение — пока
власти это чрезвычайно трудно приходит в голову, хотя при случае
готовы пользоваться их услугами.
— Я не могу незадать такой вопрос, в силу предыдущего. На
сколько в процессе миграции, даже медленной, нас ожидают такие
же конфликты, как в Кондопоге, например, которые произошли в этом
году?
Глазычев В.Л.: Обязательно ожидают. Но природа-то
их связана не с миграцией как таковой. Это происходило и в советское
время, просто об этом не го ворилось. И Советский Союз давал немало
проблемных точек. Тот же Сумгаит был тогда местом постоянной резни.
Но сейчас он не на нашей территории. Природа этого не в миграции,
а в чрезвычайной коррумпированности местной власти, и прежде всего
— в чудовищной коррумпированности милиции. А при соблюдении грамотных
правил и при мудрости местного начальства, что случается, такого
рода конфликты не возникают.
Здесь справедливо говорил мой коллега Анатолий Кучерена, который
там был на месте, вся проблема в том, что никакого местного самоуправления
там на самом деле не было; это классический городок при комбинате.
Руководство комбината тоже игнорировало сложившуюся ситуацию,
милиция коррумпирована — результат не избежен, неотвратим. Но
безумно важно, чтобы это оставалось локаль ным конфликтом, а не
перерастало, — а есть желающие, — в чудовищную, от вратительную,
совершенно ксенофобскую ситуацию.
— Возвращаясь к вопросу мест ного самоуправления. Совсем не давно
ряд депутатов внесли пред ложение ограничить статус мэров столичных
городов, сделать их на значаемыми. Ваше отношение к данной инициативе?
Глазычев В.Л.: Мы сделали всё возможное, что бы
эту милую инициативу засунуть в долгий ящик, по крайней мере.
И, кажется, это получилось. Пришлось использовать, скорее, аргументацию
цинично-политического характера, доказывая, что на этом они потеряют
голоса, а не выиграют. Всё остальное бы не доходило.
И здесь произошло важное: в какой-то степени сама эта веселая
инициатива вызвала консолидацию сил отпора: и мэров многих городов,
и Российского совета, и Общественной палаты, и ассоциаций. Это
важно. Хотя ни одна из политических партий, к сожалению, не оценили
значимости этого дела. Либо уже сочли, что игра сразу проиграна,
то есть сдались до начала сражения; либо просто заигрались только
в пространстве собственно политики и этого не увидели. Но факт
налицо: фактически удалось изменить мнение больших начальников
общественным усилием. Это уже хорошо.
— Почему власти на низовом уровне местного самоуправления,
на уровне поселений, отказываются от полномочий?
Глазычев В.Л.: Естественно, отказываются. Потому
что полномочия нарисованные, а возможностей никаких. И люди оказываются
в параноидальном состоянии раздвоенности того и другого: от них
ожидают — они не могут. Это вполне нормальная реакция. И приведет
она к тому, что на значительном числе сельских волостей, говоря
по-старому, произойдет просто восстановление старой районной системы.
Это партизанским образом уже происходит.
— Вы известны, в том числе и как создатель Академии городской
среды. Расскажите, пожалуйста, что является предметом Вашего изучения,
что Вы вкладывае тесь в понятие «городская среда»?
 Глазычев
В.Л.: К сожалению, это уже сентиментальное воспоминание.
Потому что сил на содержание ещё и собственно проектной структуры,
и проектно-консультативной у меня уже нет. Невозможно удержать
то, и другое, и третье. Поэтому это осталась, так сказать, вывеской
на двери. Но это был очень важный опыт — была большая серия проектно-развивающих
семинаров в малых городах, в средних го родах, начиная с крошечного
Мышкина,
в средних вроде Дмитрова, в крупных вроде Набережных Челнов, с
которых все началось. Возникло понимание антигуманности среды,
созданной тогда при заводе. Пусть это приобрело несколько смешные
формы — такой сплошной фонтанизации; но это всё равно было изменение.
И самое-то здесь главное — накапливал ся опыт работы с людьми.
То есть в этом отношении академия какую-то свою функцию выполнила:
книжки
на писаны, кто-то приобрел необходимый опыт. Ну, а я был вынужден
свернуть свою деятельность до персонального консалтинга.
— Вас так и хочется назвать «социальным технологом», но по
образованию Вы архитектор. Как произошел момент перехода?
Глазычев В.Л.: Архитектурное образование в силу
своего комплексного характера одно из лучших. В этом отношении
люди, окончившие Архитектурный институт, успешно работают в самых
различных областях человеческой деятельности. Меня достаточно
рано за интересовала сфера дизайна,
она очень плотно завязана на человека: с одной стороны, консьюмера-потребителя,
а с другой — того, кто для него придумывает. Так что это произошло
вот таким выходом, если не на социологию, — я конкретной социологией
никогда не занимался, — а скорее на социальные науки. При этом
любовь и страсть к городу остались навсегда.
|
