В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вячеслав Глазычев, директор Академии городской среды, профессор Московского архитектурного института, кандидат в вице-мэры Москвы.

Ларина К.: Добрый день! Давайте чуть подробнее познакомим с Вами наших слушателей. Вы москвич?

Глазычев В.Л.: Я москвич, и очень давний, поскольку ещё мой дедушка застраивал Москву.

Ларина К.: Как вы считаете, руководить городом должны «аборигены»?

Глазычев В.Л.: Не обязательно. Часто города в «кризисе» нанимают внешних управляющих. Скажем, в Вашингтоне был нанят менеджер из Сан-Франциско.

Ларина К.: Но у нас, наверное, ситуация несколько другая?

Глазычев В.Л.: Мы богаче возможностями. Но только надо различать: есть политическое руководство городом, а есть управление городской машиной. Городской машиной, в принципе, может прилично управлять даже новозеландец.

Ларина К.: Как Вы думаете, какой период в развитии города можно назвать самым ярким, для вас лично?

Глазычев В.Л.: Самый интересный период - НЭП, потому что тогда централизованной системе управления пришлось признаться, что она на способна поддержать город. Происходила так называемая муниципализация, расцвет жилищно-строительных кооперативов, создание таких прелестных оазисов, как посёлок «Сокол», который нам удалось спасти в 70-е годы. Тогда же было замечательное время для расцвета архитектуры, потому что на нее были разные заказы. И жители очень активно включались в работу. Второй, коротенький период - 1989-1991 годы, когда бурно создавались комитеты, советы общественного самоуправления. Я работал с некоторыми из них. Это было замечательно: инженеры, гуманитарии впервые включались как граждане в решение своих задач. Ну, а третий период будет очень скоро.

Ларина К.: Если говорить о самых ярких достижениях, в любой области, за последние 10 лет, чтобы Вы назвали?

Глазычев В.Л.: Самым интересным я считаю появление чувства некоторого удовольствия от пребывания в центре Москвы. Это перестало быть постыдным. Я считаю замечательным, что возникла, правда, не на главных магистралях, а в переулочках, очень недурственная новая архитектура - корректная, спокойная, достаточно индивидуальная. И ещё — то, что очень много людей дошли, как я это называю, до стадии «конструктивного отчаянья», т.е. они готовы включаться в работу.

Ларина К.: Как совместить строительство для личности и строительство для людей?

Глазычев В.Л.: Надо хорошо строить для людей, тогда что-то останется для личности.

Ларина К.: Каково ваше отношение ко всяческим монументальным проектам, например, к восстановлению храма Христа-Спасителя?

Глазычев В.Л.: Мне не хотелось бы обсуждать эту тему. Я не верю в макеты. Или возьмем, например, огромное здание с зеркальными окнами. Что это: для личности или для людей? И для Москвы ли? Ну причём тут вечность? Это нормальные коммерческие постройки, цикл их оборачиваемости порядка 20-30 лет. Сегодня - зеркальные, завтра будут с картинкой, меняющейся с помощью компьютера. Это всего лишь прет-а-порте для города. Не надо к этому относиться слишком всерьёз. Вот Кремль - это уже для вечности.

Ларина К.: Как вы познакомились с Кириенко? В чем нашли общий язык?

Глазычев В.Л.: Меня пригласили вести координацию работы группы независимых экспертов. Почему меня — я занимаюсь городом всю свою сознательную жизнь. Мы несколько раз встречались, довольно хорошо поняли друг друга. И когда Кириенко, неожиданно для меня, предложил пойти с ним в паре, я, подумав минут 40, согласился, поскольку начатую работу надо довести до конца.

Ларина К.: Вице-мэр — должность политическая?

Глазычев В.Л.: Да. Но политика политике рознь. Если мэр - это политик, представляющий город в стране и в мире, исполнительную власть в отношении с представительной, с городской Думой, то в нашей концепции вице-мэр — это посредник между населением и властью. По-советски это называлось «формулировка социального заказа». Профессионалы сами знают, что надо делать, но им надо помочь сформулировать задачу и условия, в которых они её реализуют.

Валиулин Р.: Все-таки политик, а не хозяйственник?

Глазычев В.Л.: Абсолютно верно. Мы настаиваем на том, что функции премьера правительства - отдельно, ее должен занимать третий человек. Мы даже знаем этого человека.

Ларина К.: Именно премьера правительства? У нас, по-моему, сейчас совмещены эти две должности?

Глазычев В.Л.: Да, у нас совмещены и губернатор, и мэр, и премьер. На мой взгляд, это через чур.

Ларина К.: То есть председатель правительства и должен быть хозяйственником?

Глазычев В.Л.: Да, хотя слово это идиотское, потому что оно отражает советский период. А вот менеджер - несомненный, опытный и твердый.

Ларина К.: И бегать по стройкам?

Глазычев В.Л.: Вот это не надо. Если он бегает по стройкам - он плохой управленец.

Ларина К.: По какому принципу должны строиться отношения федеральных и муниципальных властей?

Глазычев В.Л.: 14 июня мы открыли сайт «Московская альтернатива». Мы утверждали и утверждаем, что не только по формальным признакам необходимо привести московское управление в соответствии с законом и с Конституцией, а это означает, что местное управление должно быть отделено от государственного. Это и означает, что мэр в роли губернатора не имеет отношения к местному самоуправлению. Но важно продлить это дальше вниз. Эта модель только тогда будет серьёзно реализована, когда в Москве будет 128 мэров.

Ларина К.: То есть?

Глазычев В.Л.: Мэр Тропарева, мэра Митина, и так далее - нормально избираемые жителями.

Ларина К.: А потом они начнут отделяться!

Глазычев В.Л.: Они не смогут отделиться по миллиону причин: вы не можете разорвать водопровод, электричество, дороги, да и зачем? Более того, самое глупое - это сказать: «Ребята, разбежались!» Это - школа, это освоение умения работать с территориями и с людьми на территории. Это означает постепенную передачу прав, полномочий и части городского бюджета для использования. Сумели справиться с 10% - хорошо, можно дальше поднять. В целом, можно поднять до 35-40% - это европейская норма. Но этого мало, потому что мы можем получить 128 пирамид власти вместо одной большой. Самое главное - выстроить все ниже. Называется это «товарищество собственников жилья» или «территориальные общины», или и то, и другое.

Ларина К.: И кондоминиум.

Глазычев В.Л.: До кондоминиума нам расти и расти.

Ларина К.: Я не могу понять, почему не работает институт самоуправления у трудящихся? Московские власти, кстати, достаточно часто призывают нас самих справляться с нашими трудностями, и, вроде бы, дают нам все полномочия и права.

Глазычев В.Л.: Не работает и не может работать, потому что мало обозначить права, нужно дать средства и рычаги, чтобы ими пользоваться. Если ЖСК получает реальную часть городских субсидий на свой счет и становится заказчиком, то РЭУ, простите, будут бегать вокруг и просить работу. Пока этого нет - «возьмемся за руки, друзья, подметем наш двор» - это все несерьёзно. Люди должны заниматься своим делом.

Валиулин Р.: Вот вы сказали, что если 127-ой мэр или 120-ый мэр будет хорошо справляться с выделенными ему деньгами, то 1-ый, самый главный мэр, ему добавит ещё .

Глазычев В.Л.: Почему мэр? Есть городская Дума, функции которой гораздо выше сегодня. У нее гораздо больше ответственности за то, чтобы действия исполнительной власти гораздо больше соответствовали интересам горожан и реальным возможностям «кармана».

Ларина К.: То есть она должна распределять бюджет?

Глазычев В.Л.: А кто же ещё должен? Дума и распределяет бюджет. Но чтобы делать это внятно, она должна иметь значительные защищенные ресурсы и независимую экспертизу.

Ларина К.: Дума занимается распределением бюджета. Но все прекрасно понимают, что цифры - это только цифры на бумаге, потому что распределяются одни цифры, а потом в правительстве вы же и скажите: «А у нас нет таких денег!»

Глазычев В.Л.: Именно по этому формирование бюджета является долгим, сложным согласовательным процессом, в котором выясняется, что можно и каковы приоритеты.

Валиулин Р.: Тогда я не понимаю: при таком раскладе будет ли мэр главным в Москве?

Глазычев В.Л.: Конечно.

Валиулин Р.: Какие его функции?

Глазычев В.Л.: Простите, это и есть функции. В Петербурге он называется «губернатор». Это - общее политическое руководство, формирование правительства города, отношения с городской Думой, субъектами Федерации, отношения с миром - очень много задач.

Валиулин Р.: В одном из интервью Вы сказали, что в Москве не выгодно строить многоэтажные панельные дома. Мне до сих пор казалось, что это выгодно. Почему Вы так считаете?

Глазычев В.Л.: Это не я считаю, это доказано всем опытом последних десятилетий. Такие дома начинали строить и в Англии, и во Франции, откуда мы их и взяли. И к концу 70-х от них полностью отказались - они очень дороги, тяжелы и безумно дороги в эксплуатации. Всякий знает, что такое шов между панелями - через 10-12 лет вы обречены на тяжелую операцию по проконопачиванию его заново. Но это частности. Ни одна страна мира не может себе позволить строить жилье для небогатых людей с двумя лифтами. Поэтому снижается этажность. А кроме того, давно выяснено, что самое лучшее, что есть в пятиэтажных районах - это их пятиэтажность. Это возможность дворовой педагогики: крикнуть Васю или Машу из окна. С 17 этажа не докричишься. Здесь наращивается большой комплекс проблем. Идеал, вообще-то, есть, но его трудно достичь. Есть такой хороший город Торонто, где для муниципального жилища сформулировали закон: каждое муниципальное жилище должно иметь самостоятельный вход с улицы. Ликвидировали подъезды - ликвидировали преступность в подъездах. Меньше стали бить лампочки. Итого - тысячи последствий из одно простого действия, заключенного в одной простой фразе. Эту фразу готовили, «дрались» из-за нее 8 лет. Но зато это уже 20 лет работает.

Валиулин Р.: Но на месте, где стоит 17-этажный дом, не постоишь 5-10 пятиэтажек. Это вступает в противоречие с вопросом о стоимости земли. Поэтому, наверное, в Нью-Йорке строят огромные небоскребы - все ведь упирается в это?

Глазычев В.Л.: Конечно. Но стоимость земли - дело тонкое. В том же Нью-Йорке рядом с небоскребами стоят семиэтажные кварталы. И грань проведена очень четко. Там, где стоят небоскребы, невозможно поставить дом меньше, потому что вы с него не «снимите» прибыль, не заплатите налог на землю. Тут же рядом - выше 7 этажей не построишь. Это и есть тонкий инструмент самонастройки. Это не стихия, но и не приказная схема. Это схема движения законодательной решётки, которая каждого ставит в очень четкие рамки, а чиновников превращает в привратника у дверки закона: соответствует - проходи, не соответствует - извини. И более никаких прав у него нет.

Ларина К.: А теперь - несколько телефонных звонков. Алло, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте. Для меня символом города являются трамваи. По вашему мнению, почему его так не любят городские власти? Недавно в моем районе без предупреждения сняли трамваи.

Глазычев В.Л.: Вопрос трамвая непрост. Я тоже очень люблю трамваи. А в Швейцарии есть город Цюрих, который проголосовал против метро и сохранил систему трамваев и автобусов как основную. Здесь главная трудность в необходимости расчистки сечения улиц, вопрос безопасности. Сегодня в городе очень опасное движение, и, не защитив трамвайные пути хотя бы невысокими барьерами, мы подвергаем людей высокому риску. В каждом случае это требует проектной проработки. Московские власти, кстати, закладывают несколько скоростных трамвайных линий. Об этом думают и сегодня.

Ларина К.: Алло, добрый день!

Слушатель: Добрый день. Скажите, кто проектировал 17-этажные дома, где коридоры без окон и дверей, и лестница вынесена так, что по ней страшно ходить?

Глазычев В.Л.: Я, к сожалению, не знаю по имени того, кто это делал. Это наверняка делалось в московском НИИ типового экспериментального проектирования. Архитектор - служебная профессия. Когда в хрущевские времена было сказано, что коэффициент отношения полезной площади к жилой должен быть 0,75, будь вы хоть Леонардо да Винчи, вы все равно получите прихожую, в которой невозможно развернуться - на нее просто нет места. Если ставится задача, а такая задача была дана властями - делать высотные здания с минимальными квартирами или с квартирами с минимальной отделкой, то ни один архитектор мира не сделает лучше, чем было сделано. Все зависит от того, как поставить задачу, на какие жертвы может пойти город, и что он считает для себя разумным, а что через 25 лет отольется слезами.

Ларина К.: Алло, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в экспериментальной пятиэтажке «К-7» на улице Удальцова, с калориферным отоплением, где люди погибают от холода.

Глазычев В.Л.: Знаю об этом, глубоко сочувствую. Трагедия домов «К-7» и ещё некоторых типов того периода заключается в том, что их строили вообще без участия архитектора. В хрущевское время архитекторы были обвинены в излишествах и на некоторое время вообще отстранены от этого процесса. Увы, «К-7» сохранить невозможно. Чем быстрее они будут заменены новыми домами, тем лучше.

Ларина К.: Много вопросов на пейджер затрагивают проблему преступности, то, что мы называем «лицами кавказской национальности», «азербайджанская мафия», рынки и прочее. Есть ли у Вас предложения по решению этой проблемы?

Глазычев В.Л.: Важно понять одно, хоть это и банально: у преступности национальности нет, а вот этнические кланы, мафиозные группы внутри преступности - это реальность. Но борьба с ними - это не только погоня за конкретным торговцем, тем более, что главари всегда остаются в тени. Это, прежде всего, снятие условий, при которых они могут «жировать» таким образом. Эта система рынков создана централизованной системой закупки продовольствия, которую осуществляет московское правительство. Это значит - через большие оптовые базы, значит - с этих баз получают посредники, значит - они передают это мелким торговцам и, значит, на одной из этих ступеней у вас наверняка возникнет этническая группировка. Они, кстати, не сегодня родились - овощные базы были «схвачены» Карачаево-Черкесией ещё в 70-е годы. Чтобы устранить проблему, нужно устранить все те конструкции, которые делают ее работающей. МУР имеет хороших специалистов, но с этой проблемой он сам не может справиться.

Ларина К.: Расскажите, пожалуйста, о школе-студии «Старт».

Глазычев В.Л.: Очень хорошо, что город помогает ряду театров, музеев, галерей. Драма в том, что при такой персональной поддержке - Табакову, Захарову, другим достойным режиссерам - в щели проваливаются огромное количество других достойных вещей. Школа-студия «Старт» существует с 1972 года. Это великолепная школа, где с 3-4 лет дети учатся вместе творить. Она была создана при Доме архитектора - почему я ее знаю со своей юности. Ее ведут поразительные энтузиасты, среди которых и лауреаты Государственной премии. Это - всемирно известная школа. Но завтра она может оказаться на улице, потому что здание, в котором она расположена, по решению ещё исполкома стоит на земле, которую перехватывает одна крупная акула у другой крупной акулы. И защиты они пока найти не могут. И такого рода структур в городе чрезвычайно много. Для меня главное сейчас составить их свод, понять масштаб бедствия и немедленно найти средства для решения проблемы. Эти средства у города есть. Он недовыдал почти 200 миллионов на поддержку культуры. Они остались «пустыми».

Ларина К.: Очень много таких детских центров появилось в городе в конце 80-х годов. И из них также не многие смогли выжить по финансовым положениям.

Глазычев В.Л.: Каждый раз надо разбираться. Иногда школа-студия не выдерживает сама себя. Но чаще вопрос о ее условиях. Потому что консерватории, академии художеств - это уже сверху. Главное - это. Если мы их сохраним, то с остальным справимся. Привыкли отделять по-советски: культура отдельно, образование отдельно. Так не бывает! И если в Москве возникли нормальные, не частные, а обычные общеобразовательные школы, как школа №9 по улице Новаторов, которая перешла на 100-балльную систему оценок, на сложное разделение ребят посильнее от ребят послабее и успешно со всем этим справлялась, это была известная в Европе школа, то сейчас ее дирекцию «гробят», у них отобран счет только потому, что госпожа начальница из префектуры по образованию хочет, чтобы все был выстроены одинаково. Вот главная зараза города. Вот с ней можно справиться.

Ларина К.: ного вопросов на пейджер о том, где можно с вами встретиться, задать вопросы, а также поподробнее ознакомиться с экономической программой Кириенко - Глазычев.

Глазычев В.Л.: Сейчас Кириенко представил общий очерк программы. Каждый вторник будут проходить пресс-конференции по отдельным ключевым проблемам. Программа, конечно же, будет напечатана. Она все время шлифуется на основании ваших же звонков, уважаемые москвичи. Проанализировано уже более 7 тысяч звонков, более 3 тысяч писем проработано из тех, что пришли по Интернету. Телефон, по которому можно с нами связаться: 745-32-07 - это секретариат штаба. Мы открыты для связи и очень ждем ваших звонков и писем. Более того, мы предложили москвичам подумать над тем, как лучше всего использовать те 2 миллиарда долларов, которые мы обнаружили как резервно существующие в закромах города, на что их направить в первую очередь.

Валиулин Р.: Не совсем понятно, что это за деньги? Как вы их нашли?

Глазычев В.Л.: Часть денег не была включена в бюджет, а значит, не контролировалась Думой. Выяснилось, что есть дополнительные средства, которые можно потратить на это, на это и на это.

Валиулин Р.: Неужели 2 миллиарда могут не работать?

Глазычев В.Л.: Нет, они обязательно сработают. Только они сработают либо под нашим контролем, либо без него. Уже 7 найдено и запущено в дело, из них 2 - на закупку продовольствия. Есть огромные резервы в простых операциях по приведению в чувство городских монополий. Например, «Мосгортепло». Им «скрутили голову» в Балашихе, значит, можно и в Москве. И вот так, по сусекам, тут немножко, там немножко. Аналитики, кстати, говорят о 2,5 миллиардах. Раз они возникают, возникает вопрос: как их разумно истратить? Никогда ранее с горожанами не советовались, так давайте посоветуемся!

Ларина К.: Спасибо вам, надеюсь, мы ещё встретимся до выборов. До свидания!

Глазычев В.Л.: До свидания!

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Вячеслав Глазычев, директор Академии городской среды, профессор Московского архитектурного института, кандидат в вице-мэры Москвы.